Heinzelnisse - Forum Permalink 28438
Stichwörter: om hvilken, relativpronomen
Nordmenn har jo for vane å stile preposisjonen til et relativpronomen helt på slutten av en relativsetning. For eksempel kan en setning lyde som følger:
"Siden Maskeblomstfamillien har en jeg-forteller, er det han som styrer hvordan historien fortelles og avgjør hvilken rekkefølge de ulike hendelsene skal fremstilles i." (Cecilie Gjerland).
Hvorvidt er det egentlig lov å sette preposisjonen foran relativpronomenet? Altså sånn som dette:
Siden Maskeblomstfamillien har en jeg-forteller, er det han som styrer hvordan historien fortelles og avgjør i hvilken rekkefølge de ulike hendelsene skal fremstilles.
Her går det antakelig. Men det går vel ikke når "som" er pronomenet eller når pronomenet feiler helt:
1. Den boken, jeg fortalte om, handler om makt og maktmisbruk.
2. Den boken, som jeg fortalte om, handler om makt og maktmissbruk.
3. Den boken, hvilken jeg fortalte om, handler om makt og maktmisbrukt - tvilsomt rett. 4. Men hvorfor egentlig ikke?
5. Den boken, om hvilken jeg fortalte, handler om makt og maktmisbrukt - tvilsomt rett.
6. Den boken, den jeg fortalte om, handler om makt og maktmissbruk - litt tvilsomt...
7. Den boken, om den jeg jeg fortalte, handler om makt og maktmisbrukt. - ganske tvilsomt..
Jeg ville antakelig bare ha brukt 1. eller 2.
Men er de andre versjonene feil? Og i så fall: hvorfor det?
Jeg bommet i analysen av eksempelsetningen "hvilken... i " er jo ingen relativsetning, men en indirekte interrogativsetning. Både på tysk og norsk...
Men det gjør jo det hele ikke enklere. Det betyr bare at preposisjonen kan etterstilles både i r.-setninger og i.-setninger. Men må det den det? Og hvorvidt går det an å bruke interrogativpronomenet "hvilke" eller "den" som relativpronomen - som det går an på tysk...?
Den kan du ikke bruke som relativpronomen. Det går an å si:
Boken, den som jeg fortalte om, ...
Bare de to første setningene er riktige, og bare hvis du fjerner kommaene etter "boken":
2. Den boken som jeg fortalte om, handler om makt og maktmisbruk.
Setningen som er markert med tallet 5, er i det minste teoretisk mulig. Skjønt bare teoretisk. Den lyder som norsk
eller dansk fra før 1850. Det kalles ofte kansellistil, og kjennetegnes gjerne ved pompøse, tunge og hensiktsløse
ledd og relativsetninger eller invertert ordstilling.
Hegge har et morsomt eksempel på moderne kansellistil her: http://tux.aftenposten.no/spraak/spraak?
De øvrige setningene er gale også rent teoretisk, fordi man ikke en gang i eldgammel kansellistil kan bruke f.eks.
"den boken, den (som)..." eller "den boken, om den..." osv. for å uttrykke relativsetninger (eller indirekte
interrogativsetninger, om du vil). De er altså gale fordi de er gale, både på eldre og nyere dansk og norsk.
Litt om bruken av "om hvilken" i slike setninger: En sjelden gang kan det i skriftlig norsk være på sin plass å bruke
"om hvilken" eller "om hvilket" i relativsetninger fremdeles. Det må i tilfelle være i kompliserte tekster, gjerne av
filosofisk eller vitenskapelig natur, der bruken av en slik indirekte påpekning er uomgjengelig fordi alternativet med
"som" blir enda mindre klart:
"Denne intrikate spørsmålsstillingen, om hvilken det kan sies mer enn det som allerede er sagt, og som vil finne
sin løsning i fremtiden, vil vi måtte leve med videre". Dette er allikevel ingen god setning.
Men forsøker vi å skrive setningen om, får vi to ganger "som", og det er enda mindre klart: "Denne intrikate
spørsmålsstillingen som det kan sies mer om enn det som allerede er sagt, og som vil finne sin løsning i
fremtiden, vil vi måtte leve med videre."
Jeg ville allikevel anbefalt forfatteren av ovennevnte setning å dele den opp. Det blir klarere og bedre norsk:
"Denne intrikate spørsmålsstillingen kan det sies mer om enn det som allerede er sagt. Den vil finne sin løsning i
fremtiden, men inntil videre må vi leve med den."
Når det gjelder utsagnene om romanen "Maskeblomstfamilien", er det mulig å sette preposisjonen både foran
"hvilken" og helt på slutten av setningen.
"I hvilken rekkefølge kommer de?"
"hvilken rekkefølge kommer de i?"
- er begge like riktige og ensbetydende.
Godt svar. Det kan legges til at konstruksjoner av typen «der Mann, von dem man spricht», og som er vanlige på
tysk, ikke kan lages på norsk med artikkelen, som jo heller ikke bøyes i kasus. Mange tysktalende som lærer seg
norsk, roter seg inn i lange og unødvendige setninger eller - som her - spekulasjoner om dette. På de
skandinaviske språkene er det enklere.
Mannen (som) det snakkes om
Mannen (som) det blir snakket om
Mannen (som) man snakker om
Når man, som M. påpeker, en sjelden gang trenger et annet relativpronomen, brukes «om hvilken» eller «om
hvem», men aldri «om den», «om ham» el. lignende konstruksjoner, etter tysk mønster. De er ikke engang
teoretisk mulig å lage på norsk, så det er ingen grunn til å spekulere på dem.
Som M. påpeker, bør også setninger med «om hvilken» eller «om hvem» unngås i størst mulig grad. De er
sjelden god norsk.
Slutter meg til dette. Jeg har merket det samme på tyske venner som bor i Norge. Selv om de har snakket norsk
lenge, hender det at de vikler seg inn i helt unødvendige konstruksjoner av denne typen.
Antagelig er det slik at når man et halvt liv har sagt "das Ding, von dem man..." og lingende, så "savner" man på
en måte dette leddet (von dem man, von der man, von denen man osv.), kanskje særlig fordi man snakker et
beslektet språk. Men det er altså ikke nødvendig. Det holder stort sett med et "som".
Norsk er et mindre syntetisk språk enn tysk. Det byr på problemer begge veier - både for nordmenn som lærer
tysk og for tyskere som lærer norsk.
Mye i norsken er vanskelig fordi det er sterkt idiomatisk, preget av de innebygde selvmotsigelsene som en
sammensatt språkutvikling har etterlatt som spor i språket. Men akkurat relativsetninger er velsignet enkle. Som
eksemplene over viser, trenger man ikke engang alltid et «som».
Mange takk. Jeg får tilføye at det ikke bare dreier seg om "von dem", men tvertom om samtlige mulige preposisjoner - "mit dem", "durch den", "an den", "in den", über den", zwischen...osv., osv. Sett fra et tysk perspektiv er det ekstremt rart, at preposisjonen ikke står der, (hvor) den skal stå, men på slutten av bisetningen. Dette blir enda rarere, når man tar i betrakt at også på norsk preposisjonen kan stå (men ikke må stå) foran interrogativ-pronomenet. Får å fatte det hele litt sammen:
- dannes primært med "som" eller uten noen som helst pronomen + bakstilt preposisjon
- dannes unntaksvis med hvilke / hvilken / hvis eller hvem + henholdsvis foranstilt preposisjon
- dannes med interrogativpronomenet og valgfritt enten foran- eller bakstilt preposisjon
Dermed ville man både kunne ha sagt:
- Denne mannen, i hvis bil vi sitter nå, kjøpte denne bilen for tre dager siden.
- Denne mannen, som vi sitter i bilen av, kjøpte denne bilen for tre dager siden.
Derimot skulle det egentlig være feil å si noe som:
- Denne mannen, hvis bil vi sitter i nå, kjøpte denne bilen for tre dager siden.
For selv om "hvis" i og for seg er et interrogativpronomen brukes det her som relativpronomen. Og dermed skal preposisjonen ikke stå foran men baketter.
..omvendt selvsagt: skal preposisjonen ikke stå bakefter men foran...
Det er i denne sammenheng kanskje naturlig å peke på at det alltid er morfologi og syntaks som er den egentlige
slagmarken for språkeleven.
For å kunne si at man behersker et fremmedspråk som norsk svært godt, holder det som kjent at man har et aktivt
ordforråd på 4-6000 ord, og et passivt ordforråd på kanskje 10-15.000 ord.
Men ordforrådet (og uttalen av det) er allikevel bare halve leken. De dypere vanskelighetene oppstår fordi man
automatisk har en tendens til å ville overføre sine intuitive form- og strukturdannende språklige verktøy og
mekanismer til det nye språket. Disse stikker dypere enn ordforrådet, og det er vanskeligere å legge dem av seg
og å lære seg å bruke de nye mønstrene intuitivt, enn det er å lære selve de nye ordene.
Spesielt vanskelig er det paradoksalt nok ofte for den som er sterk i sitt morsmåls grammatikk, og behersker den
teoretisk etter definisjoner og regler. Da har man lært å analysere morsmålets setninger på en bestemt måte, og
applikerer den samme analysen på fremmedspråket. Det blir ofte svært frustrerende. Ikke bare fordi det egentlig
er en unaturlig måte å lære språk på, men også fordi den tillærte analysen bare bygger opp under og forsterker
den intuitive grammatikken man har lært seg på morsmålet, og som jo analysen tilhører og er tilpasset.
Særlig i spranget mellom beslektede språk som norsk og tysk synes denne vanskeligheten noen ganger å bli
forsterket. Man snakker jo om "falske venner" når det gjelder selve ordene - at ord som ligner hverandre på det to
språkene, ikke betyr det samme, heller ikke om de opprinnelig har samme røtter. Men også i grammatikk og
syntaks opptrer det "falske venner", og de er desto falskere fordi de er usynlige og derfor vanskeligere å kvitte
seg med. Ofte vil grammatikk og syntaks på norsk og tysk være besnærende like - og så plutselig ikke i det hele
Så langt jeg kan se, har du forstått det nokså riktig. Men man bør som du selv sier, unngå setninger med "hvis"
som relativpronomen, på linje med "for hvem" "for hvilken" osv.
Man kan allikevel (teoretisk) si, som i din setning nr. 1: Denne mannen, i hvis bil vi sitter nå, kjøpte bilen for tre
Man kan også (teoretisk) si, som i din setning nr. 3: Denne mannen, hvis bil vi sitter i nå (eller "i hvis bil vi nå
sitter") kjøpte bilen for tre dager siden.
Det er likegyldig om du setter preposisjonen før pronomenet eller i slutten av relativsetningen eller før
Uansett har alt dette bare teoretisk verdi, fordi ingen ville finne på å lage en slik setning i praksis på moderne
norsk. Så dette ville jeg ikke brukt mer tid på; det du forsøker å lære deg, er i virkeligheten tysk setningsbygning
og setningsanalyse, bare med norske ord, sml. mitt forrige innlegg. Sånn har vi ikke skrevet eller talt norsk på to
hundre år.
Derimot tenker du riktig i din eksempelsetning nr. 2. Selv om du ikke kan bruke preposisjonen "av" (antagelig
tenker du "von"). Her må du bruke eiendomspreposisjonen til (som her tilsvarer "von"):
"Denne mannen, som vi sitter i bilen til, kjøpte bilen for tre dager siden".
Det er denne setningen som ville vært den riktige på norsk, uten den helt unødvendige og omstendelige
konstruksjonen med "hvis".
De fleste sammenhenger der man bruker "wessen" og "dessen" o.l. på tysk, bør altså overhode ikke oversettes
med konstruksjoner med "hvis". "Hvis" som interrogativt eller relativt pronomen bruker vi på norsk bare
unntaksvis, når ingen andre muligheter foreligger. Jeg kan ikke tenke meg at jeg bruker "hvis" i denne
sammenheng oftere enn høyst hvert femte år eller noe sånt.
Jeg vil gå så langt som å si at en setning som «denne mannen, i hvis bil vi sitter nå, kjøpte bilen for tre
dager siden», i praksis er ukorrekt.
Enig. I praksis er den det, fordi den er en arkaisme. I en stiloppgave ville den blitt rettet, og hvis en tysk student
hadde skrevet den, ville jeg påpekt at han i virkeligheten skrev en tysk setning men med norske ord.
Jeg tror egentlig ikke at det er en ulempe å kunne litt om grammatikk. Men det finnes etter mine begrep to betingelser for at det ikke bare ikke er en ulempe, men skal bli til en fordel:
Likeså som man rett og slett må pugge nye ord må man også repetere grammatikalsk viten så lenge til denne viten er blitt sittende fast i hjernen. Uten uavlatelige gjentagelser skjer dette ikke (i hvert fall ikke hos die aller fleste mennesker). Utvilsomt er det ikke nok bare med å ha "forstått" en regel en gang. Den må gjentas, og gjentas, og atter gjentas. Ellers er den fort glemt igjen. Og for å pugge en regel effektivt burde den forenkles til det vesentlige utsagnet.
Og så er det en betingelse til. Man må ikke begrense seg til å pugge grammatisk viten rent abstrakt, men alltid sammen med konkrete eksempler, konkrete setninger. "Denne mannen som vi sitter i bilen til.." er sikkert ikke akkurat den beste læresetningen. Men man burde danne seg en sådan og også repetere den samme med den abstrakte viten man har kommet frem til...