Kvinder og barsel. - Side 12 - Debatten
Kvinder og barsel.
Re: Kvinder og barsel.
Indlægaf Bimmerdyret » 15. sep 2016, 16:31
ajnaM skrev: I øvrigt synes jeg, argumentet om at hun tjener flere penge ved at droppe barslen er virkelig ringe.
Hold kæft, hvor jeg ikke gad sidde som voksen og se min mor have udtalt, da jeg var helt spæd, at hun gerne lod mig overlade til bedsteforældre og au pairs, da jeg var 1 uge gammel, fordi hun tjente gode penge på det.
Tja, altså de første 6 mdr, burde hun vel (det har mange private virksomheder efterhånden) fuld løn, men måske er de ikke så børnevenlige i den biks.
Jeg ville så på ingen måde gøre som hendes forældre - det nærmer sig lidt - curlingforældre-wannabe
Indlægaf Dikus » 15. sep 2016, 18:05
Jeg tror faktisk de fleste forældre vil tage over, når deres børn får børn, de ikke passer ordentligt. Man ser det i alle mulige tilfælde rundt omkring. Nok oftest ved forældre, der får børn for tidligt. I det offentlige tilstræber man jo også familieanbringelser, når forældrene ikke magter forældrerollen.
Jeg ville helt sikkert gøre det samme. Men æv, hvor ville jeg også føle, jeg havde glippet noget i første omgang.
Indlægaf Bimmerdyret » 15. sep 2016, 18:27
Man kunne så også vælge den antagelse, at hun er tvunget til at gøre det hun gør, fordi hun ellers ikke (som andre har kunnet) ville kunne fastholde sin position.
Rent praktisk kan det jo være fordi hun er en svag "karriere"kvinde
Hvori skulle tvangen bestå? Hun er ikke tvunget til at få et barn, og selv hvis hun ville, er hun ikke tvunget til at skulle føde det selv. Hun er ikke tvunget til at forblive i sin stilling endsige i sin branche eller fag. De har penge nok til at hun kan gå hjemme, hvis hun ville, og hun har haft succes nok til at hun kan vælge temmelig frit blandt andre arbejdsmuligheder indenfor jura. Hun er også medejer af virksomheden, så hun er heller ikke tvunget af en arbejdsgiver.
Det er ret tydeligt at se, at hun vælger at gøre hvad hun har lyst til at gøre, på den måde hun har lyst til at gøre det på - fordi at hun kan - og at hun ikke er tvunget ud i de valg.
Nu er det bare en antagelse og en anden måde at vende hele diskussionen på hovedet.
Mange i denne tråd har nævnt og berørt det om at hendes holdning/attitude har været at "hvis jeg kan, så kan alle andre så også".
Hvis vi så siger, at det klart kun gælder karrierekvinder og selvom vi tager forældrehjælpen ud af billedet, kunne man vel sige det samme til hende
- "hvis andre karrierekvinder kan klare en karriere på toppen selvom de afholder barsel, så kan hun vel også?"
Men det kan hun jo også... hvis hun ville. Men det vil hun jo ikke, så...? Hun siger ikke at andre ikke må gå hjemme. Hun siger det ikke er noget for hende.
Nej, det siger hun jo så faktisk direkte at hun ikke kan - når hun siger at hvis hun vil have en forretning, så må hun være på.
Med andre ord, så siger hun netop at hun ikke kan det, som de andre kan.
Advocatus-Diaboli skrev: "Usikre karrierekvinder" opnår ikke hvad hun allerede har opnået.
Karrierekvinder har så opnået det samme som hende - i en tidligere alder - altså hun ER jo ikke topleder i Danmark, eller blev selvstændig advokat i starten af 30'erne. Hun fik bare børn sent og har skabt en historie ud af det.
I bund og grund, så er hun jo ikke lige så belastet arbejdsmæssigt som enlige mødre, eller mødre i 30'erne.
Bimmerdyret skrev: Det vil sige at hun ikke kan det, som andre karrierekvinder har kunnet....
Nej, det er en fejlkonklusion. I øvrigt er der allerede opremset flere grunde til, at din antagelse ikke holder til en prøvelse med Occams ragekniv.
Hvilke grunde er det og hvilke begreber i forhold til din påstand mener du jeg har fremsat og som er blevet inddraget?
Jeg fremsætter så ikke nogen teori, dermed så kan du ikke inddrage Ockhams ragekniv.
Senest rettet af Bimmerdyret 15. sep 2016, 18:33, rettet i alt 2 gange.
Indlægaf Bimmerdyret » 15. sep 2016, 18:28
Jeg vil nok som forældre forvente noget mere af mine børn - i en alder af 40.
Indlægaf Bimmerdyret » 15. sep 2016, 18:46
De fleste har nok fået deres børn inden de bliver partnere på advokatkontoret. Og de fleste ansatte (kvindelige) advokater tager barsel i et eller andet omfang er mit indtryk (ikke nødvendigvis målt i år). Mon ikke noget lignende gælder andre brancher - at man typisk skal op omkring de 40, før man når de øverste poster? Jeg forstår det sådan, at Eva Persson var omkring de 40, da hun fik sit barn og dertil selv etablerede sin del af advokatfirmaet for en del år siden, og så bliver hendes situation lidt usædvanlig.
Det er i hvert fald ikke sådan, at kvindelige partnere i advokatfirmaer generelt ikke har holdt barsel eller generelt ikke har børn, men de var måske ikke partnere, da de fik børnene.
Eva Persson var 28 da hun i 2001 blev uddannet jurist. 30 år, da hun i 2003 blev partner - direkte efter hendes fuldmægtig tid. Barnet blev født i slutningen af 2014.
Noget helt andet er så, om man skal helt op i øverste ledelseslag i en virksomhed, førend man er "karrierekvinde" (hader det udtryk...)? Eller om fx en ansat advokat eller revisor (eller whatnot) med lange arbejdsuger og ambitioner ikke også kan udfylde det prædikat (hvis man interesserer sig for at få det label).
Hun er jo også helt oppe i øverste ledelseslag. Hun er medejer og chef i virksomheden.
Der er mange, der er uddannede jurister = cand. jur inden de bliver 28 - og?
De yngste selvstændige advokater (andet end jurister) er 4 år ældre, det er noget andet end at være partner, dermed ikke sagt at hendes uddannelsesforløb ikke er imponerende, for det er jo qua uddannelse hun har avanceret?
Rent mediemæssigt er der flere cand. jur der har gjort sig bemærkede end hun har.
Indlægaf Bimmerdyret » 15. sep 2016, 18:55
englishchannel skrev: Desuagtet om det kan lade sig gøre at kombinere karriere med en længere barsel, eller ej, kunne det jo også tænkes, at hun bare bedre kan lide at arbejde end at passe småbørn? Sådan er der sikkert mange, der har det, men det er bare ikke rigtigt noget, man (som kvinde) må sige højt.
Jamen, der er vel ingen, der siger at det ikke er ok, bedre at kunne lide at arbejde end at være mor til det barn man har valgt at bringe til verden?
Det som folk nok går anti på at hun som 40 årig mor mener at man ikke kan danne sig en karriere i topklassen (og undskyld, der er hun så ikke) hvis man skal afholde barsel eller kunne vedligeholde en karriere.
Det er bevist, at man kan og holde barsel, hvis man så bare "er bedre til at planlægge?"
Indlægaf Dikus » 15. sep 2016, 20:09
Enig. Men at mit barn ikke magter forældrerollen ville jeg ikke lade mit barnebarn lide unødigt under.
Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 21:55
Lys skrev: Det ville bare være interessant om deres historier be- eller afkræfter synspunktet om, at det er en forudsætning for et job i den absolutte top, at man slet ikke holder barsel (heller ikke tidligere i karrieren).
Hvem i alverden har præsenteret dét synspunkt?
Alt, som vi diskuterer her i tråden, behøver jo ikke udspringe direkte af artiklen. Man har vel lov at gøre sig overvejelser i forlængelse heraf.
Lys taler om et helt konkret synspunkt, og så spørger jeg hvem der helt konkret har præsenteret det synspunkt.
Nu findes der jo mennesker, som tænker videre helt selv og ikke lever i sådan en trist, sort/hvid verden.
Hvad vil du sige med det indlæg? At lys ikke har talt om at be- eller afkræfte et helt konkret synspunkt?
Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 22:03
Vild tanke: Måske Lys selv?
Vild tanke: Så kan hun vel også stå ved det, når hun bliver direkte adspurgt?
Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 22:15
Som en professor i ledelse fra Cph Business School sagde for nogle år tilbage :
- hvis man frygter at man er let at undvære fordi man overdrager sine opgaver ved at gå på barsel, så har man enten ikke noget at byde på eller dårlig selvtillid.
- At det er meget småskårent som virksomhed hvis man ikke har plads til at en medarbejder går på barsel
Dertil kommer at det typisk er Djøffere, der mener det er problematisk at tage barsel....
Eksempelvis så har Mærsk iværksat i år - for at holde på talenterne... 15. januar 2016 Berlingske
Fra 4. april i år kan alle kvinder, uanset hvor i verden de arbejder for Mærsk, som minimum holde 18 ugers barsel med fuld løn. Kvinderne får også mulighed for at vende tilbage på op til 20 pct. nedsat tid til fuld løn i op til et halvt år, indtil barnet fylder et år.
Sidder du seriøst og sidestiller konsekvenserne ved at Mærsk (en virksomhed med 88.000+ medarbejdere og 100+ år på bagen, som er global markedsspiller) skal undvære en medarbejder pga. barselsorlov, med at Concilio & Co. (en nystartet advokatvirksomhed med kun 3 år på bagen og med kun 5 jurister og 12 ansatte i alt) skal undvære en ledende medarbejder (som er eneste specialist på 2 af kontorets specialeområder) pga. barselsorlov?
Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 22:38
Nu fortolker du noget ind i det, som hun rent faktisk ikke har sagt. Så det står for din regning. Jeg spilder ikke min tid på stråmænd. Gengiv dog hendes citater og argumenter loyalt, uden at forvanske dem eller omskrive dem!
Nu talte vi specifikt om "tvunget og en svag karrierekvinde, så er det udfra det at hun måske i bund og grund er enormt usikker på sig selv" - DIT eget udtryk. Ingen af dem som er blevet topledere eller selvstændige advokater i starten af 30'erne, er usikre/svage karrierekvinder. De er karrierekvinder.
For det første kan Occams ragekniv anvendes på enhver forklaring, ikke kun teorier. Det er børnelærdom.
For det andet kom du netop med en teori. (Eller for at bruge dine egne ord: "Nu er det bare en antagelse og en anden måde at vende hele diskussionen på hovedet.").
Men du kom med udsagnet: "Når jeg skriver tvunget og en svag karrierekvinde, så er det udfra det at hun måske i bund og grund er enormt usikker på sig selv, og derfor er tvunget til at gøre som hun gør af frygt for at miste sin position. Hun udtaler jo selv i artiklen, at hvis hun ville have en forretning efter hun havde født, så var hun nødt til at være på."
Og dernæst med forklaringen: "Det vil sige at hun ikke kan det, som andre karrierekvinder har kunnet...."
En mere simpel forklaring - og mere korrekt forklaring, i og med den er givet af personen selv - er at hun gjorde det fordi hun havde lyst, vilje og mulighed for at gøre det, og ikke fordi hun var en "svag karrierekvinde, der ikke turde sige nej".
Og så er "Occam" en accepteret stavemåde - dobbelt op på de passive-aggressive smileys, som du åbenbart er fan af...
Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 22:48
Lad dog være med at bland dig i en samtale mellem mig og en anden, når du alligevel ikke ved hvorfor jeg skriver de svar, som jeg skriver. ISÆR når det fremgår tydeligt af den citerede samtale hvorfor jeg svarer, som jeg gør.
Det er simpelthen sort, det der. Hvilke "yngste selvstændige advokater" taler du om? Hvad er det for en uddannelse, du taler om?
Indlægaf Lys » 16. sep 2016, 06:35
Det er faktisk ikke helt klar for mig, hvorfor du skriver som du gør her (som du skrev til Bimmerdyret, at det skulle være).
Men tak for "tidslinjen" - det er vel også det, jeg skriver?
Ja, Eva Persson er i øverste ledelseslag i sin virksomhed, men jeg spørger, om det først er når man når derop, at man kan karakteriseres som sådan en "karrierekvinde", der generelt ikke kan tage barsel eller om det også kan omfatte fx ansatte advokater?
For mig er det ikke så interessant at tale om Eva Persson personligt, omend jeg anerkender at det er vanskeligt for en partner i en så lille virksomhed at være væk meget længe, hvis der også skal være en forretning, når hun kommer tilbage.
Mit synspunkt er blot, at det ikke er lige svært for alle karrierekvinder (og jeg ville synes, at det var trist, hvis det var tilfældet) - men for at den diskussion giver mening, så skal der jo være noget konsensus om, hvad en karrierekvinde er. Der er immervæk forskel på at være øverste leder i en lille virksomhed, man selv har stiftet, og på at være i øverste ledelseslag i en stor virksomhed, som fx Stine Bosse var det.
Indlægaf Akehurst2 » 16. sep 2016, 06:56
Lys skrev: Ja, Eva Persson er i øverste ledelseslag i sin virksomhed, men jeg spørger, om det først er når man når derop, at man kan karakteriseres som sådan en "karrierekvinde", der generelt ikke kan tage barsel eller om det også kan omfatte fx ansatte advokater?
Jeg synes ikke, det giver mening om tale om karrierekvinder >< ikke-karrierekvinder, men at det er meget mere interessant med selvstændige><lønmodtagere.
Det er der, hvor man er ansvarlig for egen forretning, og hvor den måske endda er bundet op på ens person, det bliver rigtig vanskeligt med længerevarende fravær.
Indlægaf Lys » 16. sep 2016, 09:34
Jeg taler ikke om et bestemt synspunkt, der har været præsenteret i tråden.
Jeg læser artiklen sådan, at det for karrierekvinder ikke er muligt at holde barsel (overhovedet). Det bliver gjort til et spørgsmål om ikke at holde barsel eller at være væk i 3x1,5 år. Der bliver ikke nuanceret overhovedet.
Det er derfor, jeg interesserer mig for, hvad definitionen af en "karrierekvinde" er i denne kontekst. For der er nok mange lønmodtagere rundt omkring, der mener at de har en karriere, men som godt har kunnet holde (en eller anden form for) barsel. Men er de så "karrierekvinder"?
Og så var min overvejelse, om det har betydning, hvornår i karriereforløbet, man holder barsel og hvor lang tid i givet fald.
Jeg valgte så at koge alle overvejelserne sammen i en hypotese, jeg formulerede som et "synspunkt". Du kan kalde det en retorisk stramning