TEST: Blindtest: 4K - Page 7 - Diskuter dataartikler (Tek.no) - Diskusjon.no
By OHJohansen, December 7, 2015 in Diskuter dataartikler (Tek.no)
Korrekt, man kan angi forsinkelser som er kortere enn en sample, og begge er "samplede systemer", i den forstand at all digital lagring av denne typen er det, men hvor er relevansen til ditt argument?
Så hva er det du mener du har spurt om?
Jeg mener å ha underbygd at det Vernier Acuity beskriver er noe som kan fanges og gjengis av et (perfekt) samplende system. Dermed er det irrelevant å sammenligne Vernier Acuity med pixel pitch, et godt digitalt bildesystem kan vise linjer som er forskyvd med mindre enn en pixel.
Takk for lenken, har dessverre lest akkurat denne før, synes du den underbygger at vi ikke kan se mer enn et bueminutt?
Den støtter det man trodde fra før. Noe som selvsagt er kjedelig men ganske vanlig.
Hva med testene av vernier-acuity folk har postet her du kan gjøre på din egen skjerm, hva er din kommentar til det?
Jeg ser bare helt standard Vernier-tester, så som denne :
Jeg ser ikke at den viser at vi kan nyttiggjøre oss mer enn "retina" oppløsning. I beste fall viser den at godt pre/post-filtrering er lurt, men det er ikke akkurat nytt.
Sammenlinkningen mellom et matematisk prinsipp for å representere informasjon, og hvordan øyet sanser linjer er fortsatt i overkant vag for meg, men man kan antakelig hente ut noe av effekten selv med lavere pixeltettehet, det er nok sant, jeg tror ikke man kan hente ut alt.
Du svarte ikke på spørsmålet, nemlig om du synes den underbygger at vi ikke kan se forskjeller på under et bueminutt. Visus på over 1 er svært vanlig, jeg begynner å bli over toppen synsmessig og har visus 1.5, visus 2 er ikke uvanlig blant unge.
Vernier acuity er forøvrig et eksempel jeg ofte drar fram fordi det er så lett å verifisere, det er ikke den eneste typen målinger som viser slikt, ting som skrå svarte linjer o.l er noe folk ser forskjell på svært må endringer i, det er målt under et buesekund, andre stimulig kan folk merke forskjeller på bare ett par buesekund.
Som teknologientusiast er det en skam for meg å kjøpe "fjorårets" teknologi når jeg først skal ha noe nytt. Jeg er overbevist om at 4K er kommet for å bli værende frem til jeg skal ha ny TV igjen. Leser at Netflix skal doble antall egenproduserte serier i 2016, regner med de fleste av disse blir gjort tilgjengelig i 4K, og jeg skal pine meg igjennom opplevelsen av å se alle disse pikslene til mye høyere pris enn det full HD koster selv om jeg kanskje ikke ser forskjellen så godt på min lekre 55 tommer. Hva sier dere forresten om passiv 3D på 4K TV?
Det testen viser er jo først bare noe som representerer en bokstav. Helt greit. Du får se hvor godt du kan se bokstaven, og den bestemmer synet du utifra det. De fleste vil få et resultat som tilsvarer 20/20 syn. Det er der den andre testen kommer inn. Selv om du ikke kan skille en A på skjermen din ved si 400 ppi fra en A på den andre skjermen med 800 ppi, vil du fint være i stand til dette om det er to linjer.
Si at du f.eks har japanske eller kinesiske tegn, da kan du trenge høyere ppi her enn for å vise det latinske alfabetet uten at du ser forskjell.
Tenk om folk hadde brukt like mye energi på konstruktiv oppbyggende makropolitikk og på å løse ressursfordelingsproblematikken som på debatter om alle TV'er har samme organisering på subpikslene.
Problemet med å diskutere konstruktiv oppbyggende makropolitikk er at konstruktiviteten er sterkt hemmet av diverse interesser som påvirker folk. Med all den utrolige negativiteten fra alle hold mot land som Kina og Russland, og ledere Assad, så blir det ekstremt vanskelig å ha en konstruktiv diskusjon, da folks synspunkter allerede er så satt og bestemt.
Ta nobelprisen. Nesten ingen sier nobelkomiteen er politisk. Til tross for at den har en partifordelen mest mulig lik stortinget, med pensjonerte politikere. Videre så får ikke Kinas regjering nobelprisen. Det til tross for at de har hentet 300 millioner + ut av fattigdom, og fullførte FNs tusenårsmål egenhendig, mens Vesten tar på seg æren for sitt minimale bidrag i Afrika. Men sier du at Kina fortjener nobelprisen for dette vil du blir oversvømt av beskyldninger og all slags kritikk. Imens får Obama prisen for valgløfter.
Med teknologi kan du hvertfall få relativt konstruktive debatter, men du ser hvor mange 4K skeptikere det er, til tross for beviselig forskjell. Politikk? Der er nesten alle sterkt påvirket av en eller annen agenda.
Kjøp quantum dots, eller helst OLED hvis du skal ha "årets teknologi". 4K er ikke engang dyrt lengre og hverken 4K eller 3D er vel veldig nytt lengre?
Koster det mye penger? Ja, helt klart, men hvis du er teknologientusiast og skal ha det nyeste så vil det alltid koste mye penger. Hvis det ikke gjør, er det nok ikke det nyeste.
Personlig så er jeg mest nysgjerrig på HDR.
Jeg lar gjerne early adopters betale ned teknologien og luke ut bugs før jeg bytter ut det jeg har i dag.
Jeg frykter/antar at jeg må kjøre en generasjon til med fysiske medier for å få utnyttet 4k/HDR/BT2020/HFR teknologien, men så antar jeg at det er slutt for skiver.
Edited December 8, 2015 by knutinh
Dette matematiske prinsippet lar oss gjenskape all informasjon (opp til en øvre frekvens). Hvis all informasjon er gjenskapt så spiller det ingen trille hvordan øyet sanser informasjon.
Det er fremdeles mulig å være uenig om hvor denne grensefrekvensen ligger (se bare på audioverdenen og hirez formater).
Du svarte ikke på spørsmålet, nemlig om du synes den underbygger at vi ikke kan se forskjeller på under et bueminutt. ...
Jeg ser ikke at den underbygger at vi trenger oppløsning tilsvarende mer enn ett bueminutt.
Korrekt, men det er ingen direkte sammenheng med å representere et bilde, hva slags konkret informasjon er det du man mener man eksakt representerer, og hva er "sample-raten" ekvivalent med i dine øyne (sånn jeg forstår deg, så mener du antallet pixler er ekvivalent med "samplerate", hva slags informasjon er det du da man kan representere eksakt, og opp til hvilken "grenseverdi"?
Selv om folk så forskjeller på godt under et bueminutt i forsøket? Hvor mener du lista skal legges? Forøvrig er det forskjell på hva vi "trenger" og hva vi "ikke ser" (som hovedsaklig har vært det jeg har kommentert)
Shannon-Nyquists samplingsteorem sier at man kan gjengi tapsfritt en kontinuerlig bølgeform gitt at man sampler den ved >2x signalets båndbredde. Dette omtales ofte som "fs/2", altså den høyeste frekvensen man kan gjengi.
Informasjonen er i dette tilfellet en visuell scene, innfanget av kamera. For diskusjonens skyld kan vi anta at det er et stillbilde uten farger.
Jeg synes både "trenger" og "ikke ser" er relevant, men for diskusjonens skyld kan vi godt fokusere på "ikke ser".
Unnskyld, har du hatt en henvisning hvor folk (med signifikans) så forskjell på displayer med oppløsning tilsvarende ett bueminutt og displayer med oppløsning tilsvarende under ett minutt?
Den logiske feilen jeg tror at du gjør er at du vil "måle" menneskets evner med ett system og en enhet (f.eks skyvelær og bueminutt), og så vilkårlig innføre dette som et nødvendig krav for et annet system (kamera og display med pixler per bildehøyde). Jeg tror at dette leder til gal konklusjon, og jeg har brukt samplingsteori for å forklare hvorfor.
Som entusiastnettsted så virker det veldig negativt rundt ny teknologi her, og det ønsker jeg å gjøre et poeng av. OLED virker for tregt fortsatt i forhold til spilling? Flere tester jeg lest før kjøp sa så, men det har helt sikkert blitt bedre når neste TV skal kjøpes om ikke alle rakker ned på det og teknologien dør ut fordi den ikke er nødvendig.
Avatar i 3D oppskalert til 4k gjorde ikke skam på den nye tv'n
Hva konkret tilsvarer samplingraten i følge deg, og hva konkret tilsvarer bølgeformen. En "visuell scene" er veldig vagt. Mener du hele bildet uten fargeinformasjonen er bølgeformen, hva er da isåfall samplingraten, og frekvensen?
I forsøket du selv henviste til så folk forskjeller på under et bueminutt.
Oppløsningen til et menneskeøye er vel ca tilsvarende 7 MP i skarpsynsfeltet (+ 1 MP fordelt på hele sidesynet), som er et temmelig lite område i midten av synsfeltet. Per øye, så klart.
Det er klart det er vanskeligere å legge merke til individuelle, små detaljer når hele bildet er smurt utover av elendig motion blur som følge av at de fleste filmer er i 24 fps. Er nok mye lettere å legge merke til om man vil kjøre et spill i 4k, med begrenset bruk av antialiasing.
Edited December 8, 2015 by Pseudopod
Jeg tror ikke OLED TVene er for trege nå lengre. OLED i seg selv er hvertfall ikke tregt. Det er raskere enn TN. Bare å plukke opp en Samsung OLED for å se det (prøv google sitt browser spill når du ikke kan koble til nettet)
Men ja, det er merkelig hvor negative de er til ny teknologi her. Jeg forstår det ikke. Tilsynelatende er alt som er ok bra nok.
HDR finnes jo allerede, som SW oppdatering til nåværende TVer. Det er jo tross alt high digital range. Så det går fint an å legge inn som oppdatering.
Tenk om folk hadde brukt like mye energi på å løse subpixel-organiseringens-problemet som på å klage på hva andre diskuterer?
Åh, jeg har lett brukt like mye energi på å forsøke løse subpixel-organiseringsproblemet som å klage på hva andre diskuterer. Imidlertid fant jeg ut at det er lite jeg som debattant klarer påvirke teknologiutvikling på et så høyt teknologisk nivå, jeg har mye mer påvirkningskraft på de andre tingene. Og jeg syntes diskusjonen her gikk i overkant varm i forhold til hva det ble kranget om.
Edited December 8, 2015 by tommyb
Politikk? Der er nesten alle sterkt påvirket av en eller annen agenda.
Desto større grunn til at alle burde bidra, sånn at agendaene gjenspeiler bredere.
Sånn, da har jeg forstyrret topic nok. Tilbake på topic:
Jeg må stille meg sammen med dem som sier at testen viser at folk ser forskjell. Så må jeg heller innrømme at det er en betenkelig forskjell. En full HD-TV vil altså forsterke og tydeliggjøre bildet på lengre avstand mens en 4K-TV gir et mer realistisk, kjedelig og hverdagsgrått bilde som man sitter for langt unna til å sette pris på detaljene i. Min entusiasme for 4K-TV blir litt mer uklar av denne testen, mens min entusiasme for stor 4K-TV som PC-skjerm ikke svekkes. Jeg har ikke fått prøvd det og er skeptisk til bildekvaliteten, men mener definitivt det kan være en vei å gå i forhold til å fortsette med å ha mange skjermer.
Ok, det er jo fint å lese, jeg føler min innvirkningsmulighet på makropolitikk ikke er så stor.
Sant nok, men husk at feks kalibrerte skjermer også er "hverdagsgrå" og folk ikke liker de like godt. Det er ikke nødvendigvis noe dårlig skussmål for de som er opptatt av kvalitet.
Hvordan kan noe jeg skriver bety noe mot innflytelsen til NRA? (National Rifle Association). Hverken Obama eller USAs befolkning klarer å overvinne denne organisasjonen. Og USA styrer norsk utenrikspolitikk. Og hvis du begynner diskusjoner med å si at USA støtter diktatorer og skaper krig verden over, så er det ingen som kommer til å høre på deg.
Her diskuter vi derimot skjermer, som øker kunnskap blant folk om dette slik at folk kan gi mer informerte kjøp blant annet. Jeg ville sagt at dette har langt mer for seg.
Ellers er det helt klart at folk foretrakk fullHD TVen enten pga kvaliteten på skjermpanelet, eller prosessering og lignende som gjør at den virker bedre. Ofte er virkeligheten "kjedelig" i forhold til hva du kan få den til å se ut med bildebehandling. De brukte jo standard her i testen, og den er jo ganske garantert ikke innstilt etter best mulig bilde.
Ulrik Digerud 22
Tja, Linus gjorde en liten test der han og en venn som ikke var vant til 144fps tok en blindtest på om de la merke til fps-forskjell. Vennen som ikke var vant til skjermer som skjørte i 144fps gjettet riktig 50% eller noe sånt. Linus som var vant til 144fps viste om det var 60 eller 144fps hver gang. Må si det at etter jeg byttet fra HD skjerm til 2K monitor så legger jeg mye mere merke til skjermer og spill som har HD oppløsning og ikke 2K.
Hadde vært mere interessant å sjekke om folk som har 4K tv klarer å legge merke til om det er HD eller 4K tv de ser på.
Såvidt jeg kan se, virker det å være flere unge politikere på dette forumet som vet godt hvem du er. Etterhvert vasker de av seg endel av de liberalistiske eller radikale tendenser og blir en del av de konservative eller sosialdemokratiske miljøene som bestemmer retning på landet. Så noe påvirkningskraft har du. Dette er også et forum hvor man får langt mer bredde i debattene enn i de brune artikkeldebattene på landets største aviser.
Man må jo nødvendigvis ha en interesse for det, da. Jeg har interessen, men trekker meg raskt ut av debattene siden det viser seg vanskelig å oppnå toveiskommunikasjon.